אהוד בנאי מתארח בפרויקט ''פרשים בלילה''

עגל הזהב

אהוד בנאי מתראיין על פרשת "כי תשא" והשיר שנכתב על פי הסיפור.

לכולנו יש עגלי זהב, שמחליפים את האמת. החוכמה היא לא לתת להם לגרום לנו להפסיק לחפש.
פרשת כי-תשא הפרשה השמינית בספר שמות (היא מתחילה בפרק ל' פסוק יא ומסתיימת בפרק ל"ד פסוק ל"ה), מתארת את הסיפור המוכר של חטא העגל. עם ישראל מחכה למשה שעלה להר סיני, לטובת מינגלינג עם אלוהים. מחכה ומחכה – ומשה לא יורד. העם, באקט של חוסר סבלנות, יוצר לעצמו עגל זהב מפואר ומתייחס אליו כאל האלוהים שהוציא אותו ממצרים. אלוהים (האמיתי, לא העגל) לא ממש מבסוט מהעניין, והוא שולח את משה שיטפל בהם. ומשה מטפל ועוד איך – הוא אוסף אליו את בני שבט לוי ויוצא לטבח המוני שבסופו נרצחים 3000 איש מהעם. סיפור לא פשוט.

גם בימינו אנחנו לא ממש חפים מפשע. "עגלי זהב" מסתובבים להם בכל מקום, וכמעט כל אחד מאיתנו אשם בסגידה, או לפחות הערצה גלויה, למשהו – טכנולוגיה, אנטי-אייג'ינג, סושי, מדיטציה, פלזמות, בוב דילן וכוכב נולד... אני יכולה להעיד על עצמי שהאהבה שלי לניל יאנג ממש גובלת בחטא, אלך אחריו באש ובמים. או אולי בהקשר הזה נכון יותר לומר בעמוד האש ועמוד הענן. 

אז מה השתנה מאז ימי קדם ועד היום? האם אפשר להתייחס למעשה תמים (לכאורה) של אנשים חסרי סבלנות כחטא איום ונורא שגורר אחריו כזה עונש אכזרי? ואם זה כך, האם כולנו בסכנה? הרי ברור לכולם שקל יותר להביע חיבה ותודה לדבר מוחשי שניצב מול עינינו, מאשר לרוח מסתורית, שמרחפת (או לא) מעל פני המים... כדי לנסות לענות על השאלות האלה החלטנו להשתמש בקצת עזרה מבחוץ.

אהוד בנאי, יוצר וזמר מוכשר, כתב לפני קצת יותר מעשרים שנה את השיר "עגל הזהב", שיר שמתאר את האירוע מזווית הראיה של העם החוטא. השיר נכלל באלבום הבכורה של אהוד בנאי – "אהוד בנאי והפליטים", שנחשב עד היום לאחד מאלבומי הרוק הטובים ביותר שיצאו בארץ.

לכבוד הפרשה ולכבוד העגל, נביא בתוכנית הקרובה של "פרשים בלילה" את הראיון המלא שערכו מאיה גורדון וגדי תן-עזר עם אהוד בנאי. ביקשנו ממנו שיספר לנו קצת על כתיבת השיר, ועל פרשת השבוע בכלל...

השיר עגל הזהב הוקלט ב-1985. מה הסיפור מאחורי אותו שיר?

"טוב, הסיפור בעצם מבוסס על הסיפור המקראי מספר שמות, שמתאר את המצב שמשה עולה להר סיני ובושש מלרדת. העם זקוק לאיזשהו תחליף ובונה מסיכה בדמות של עגל של זהב, ויש שם חינגה שלמה סביב העניין הזה. אתה יודע, אני חושב שהסיפור התנכי הוא מוכר וידוע. באיזשהו מקום ראיתי אותו ואני עדיין רואה אותו - כמו הרבה מסיפורי התורה, הוא שומר על הרלוונטיות שלו עד לימנו".

אז אם אני מבין נכון, ב-1985 היה השפל הכלכלי בארץ, את מפולת הבורסה.

"כן, אבל אני חושב שהשיר לא מדבר רק על העניין של שפל כלכלי. אנחנו בעצם, אפשר להגיד, כמו עדר בלי רועה. זה היה נכון ל- 85' וזה נכון גם היום. אתה יודע, הבחירות היו רק שבוע שעבר ועדיין עד עצם הרגע הזה לא ברור מיהו המנהיג. כמובן שהשיר לא מייחס דווקא לעניין הפוליטי. אני חושב שתמיד הייתה בישראל גם הנהגה רוחנית לצד הנהגה פוליטית, תמיד היה מלך ונביא, היה מלך והיה כהן. ובימינו אין לנו לא את זה ולא את זה".

 עולה מהשמיעה של השיר וגם מהטקסט עצמו שאתה מצדיק את כל הסצנה של עגל הזהב, למרות שזה נחשב בעיניי כולם מעשה רע מאוד של עבודת אלילים. זה נכון?

"אני בשיר חושב (אני חושב, אני לא יודע, כי קשה לי קצת להביע דעה על שירים שאני כותב),  שהוא יותר מביא איזשהו תיאור מצב, קצת דומה אולי, אפשר להגיד ל"ערבב את הטיח, אחמד" שלקוח מאותו אלבום, שאני לא ממש נוקט עמדה. בניגוד לשיר עבודה שחורה, ששם אני בפירוש לצד האתיופים, בשירים האלה אני לא ממש נוקט עמדה, אני יותר מציג כמו מראה מולנו ואומר ככה אנחנו נראים, לטוב ולרע. יש, דרך אגב, סברה מעניינת שדווקא לא כל כך שוללת את העניין הזה של עגל הזהב, אומרת שהדחף היה דחף נכון, זה בא מאיזשהו רגש דתי טהור, רק שהייתה כאן טעות בחוסר הסבלנות. אנחנו צריכים לדעת לחכות. ופעם נדמה לי יהודית רביץ שרה שזה לא כל כך פשוט לחכות".

אם אתה צריך להציג מראה כיום מול החברה הישראלית, את מה היית מבליט? מהו אותו עגל הזהב? האם זה גם כן מנהיגות?

"לא, זה לא רק זה. תראה, השיר מדבר על איזשהו מצב של שבר, של משבר, שכתוצאה ממנו אנשים מוצאים לעצמם תחליפים, כי הדבר האמיתי לא מגיע. ואז אנשים, ואני בתוכם, אני חלק מהעם הזה, אני לא יושב לבדי על איזו גבעה, אני גם חלק מהמעגל, אני חושב, של הרוקדים, שאני חושב שהשיר לא מדבר ישירות על העניין הזה, אבל מה שבעיניי היום אולי הוא השבר הגדול, זה שאנחנו גזורים למגזרים וכל מגזר מאוד מתבצר בדעות שלו ובאמונות שלו ולא מוכן לקבל את האחר. לא צריך להסכים איתו, אבל לפחות לכבד אותו ולהבין שיש לו זכות לחשוב אחרת".

עוד שאלה שככה עולה לי, פשוט. יש לך כ"כ הרבה, לא כ"כ הרבה, אבל יש לך פשוט 'סריה' של שירים שעוסקת בסיפורי המקרא. ובשירים האלה, אנחנו, שאנחנו תכל'ס חילונים, אנחנו מסוגלים להבין הרבה יותר טוב את הסיפור המקראי, את ההרגשה, את ההוויה יותר נכון. זה נוגע לנו יותר ואפשר להזדהות עם זה יותר, עם הטקסטים שלך, אז אני מנסה להבין מאיזה נקודה אתה יצאת.

"אני יוצא מתוך נקודה שאני לא עושה הפרדה בין דתיים לחילונים. אתה כרגע אמרת "אנחנו החילונים", אבל אני לא רואה את זה ככה. אני רואה את זה פשוט שהתנ"ך הוא של כולנו, זאת אומרת שיש לך ולכל מי שנמצא שם באולפן, ולי ולכל מי שמקשיב לנו כרגע, יש לנו זכות אבות על התנ"ך ולא משנה מה ההשקפה שלנו. אני רואה את זה כאיזה נתון, איזה בסיס. התנ"ך הוא בסיס לשפה שאנחנו מדברים, למקור שלנו כעם ולזכות שלנו על ארץ ישראל. מה אדם עושה בחייו הפרטיים, אם הוא חילוני או דתי, זה פחות רלוונטי לצורך העניין הזה, כי אני חושב שכולנו נסכים שהתנ"ך שייך לכל עם ישראל".

מסכימים איתך לגמרי, בגלל זה אתה יודע, אנחנו עוסקים מדי שבוע בתכנית על פרשת השבוע, כדי באמת לנסות לקרב ולגרום – גם אם זה לסטודנטים ובכלל לכל המאזינים – להתחיל להשתמש שוב בתנ"ך ולגלות את המקורות שלנו. אז מה בעצם פרשת השבוע בשבילך, אם אנחנו ככה נסכם את מה שאמרת עד עכשיו.

"אני, אני לא יודע איך להגדיר את זה, זה מורכב. פרשת השבוע בשבילי זה קודם כל דבר שנורא קשור לשבת, לקריאה בספר התורה ביום השבת. אני חושב שדרך פרשות השבוע אנחנו יכולים ללמוד הרבה. לי יש מנהג כזה, שאצלי בבית בכל אופן, אנחנו קצת מדברים על הפרשה בליל שבת. שוב, בנות המשפחה שלי, אני לא בטוח שהן עונות על ההגדרה דתיות, כן? אבל הן מוצאות הרבה עניין בזה. זה איזשהו עוגן, אני חושב שפרשת השבוע זה איזשהו עוגן שכל שנה, זה מעגל. זה מעגל וזה מה שמקסים בזה גם, שכל שנה אתה חוזר בעצם לאותה פרשה, וכביכול הטקסט לא משתנה, אבל משהו בזמן השתנה ואתה השתנית. ולכן כל פעם אתה מגלה איזשהו מימד חדש, איזה עומק חדש לסיפור".

אני חייב לשאול אותך שאלה. בגלל שאנחנו מנסים איכשהו באמת להביא יותר בני גילנו לקריאה מחודשת בתנ"ך, לקריאה ראשונית בתנ"ך, איך אתה מייעץ לנו לעשות את זה? הרי מתלוננים על זה שהשפה קשה, על זה שהם לא מבינים, על זה שצריך ארבעה פרשנים לכל פרשה בשביל להבין חלקים ויש גם הרבה פחד ראשוני שכזה.

"תראה, אני חושב שקודם כל אפשר לקרוא את הפרשה גם בלי הפרשנים, בשלב ראשון, וגם אם אתה לא מבין הכל, בכל זאת, השפה היא עברית ואתה יודע, תמיד אפשר לבדוק ולראות מה הפירוש המילולי של מילים שהן קשות. אבל אני מאד מאמין בקריאה הראשונית ובלתי אמצעית בשלב ראשון. אחר-כך אפשר להיכנס למפרשים וזה כבר סיפור מרתק בפני עצמו. כי אתה באמת יכול לעשות פתאום מסע בזמן לתורה שנכתבה, סיפור תורני כזה נניח כמו עגל הזהב שמתאר דבר שקרה, אל תתפוס אותי במילה, לפני בערך 3,500 שנה. אתה יכול למצוא לזה פירושים מלפני הספירה ומאחרי הספירה ומהמאה החמישית, המאה העשירית ועד ימינו. זה כמו איזה מן דף כזה שאתה נכנס אליו באינטרנט בלי סוף לינקים לכל מיני זמנים, מקומות ואנשים. זה מאד מעניין. אני יכול, סתם אם אתה רוצה עצה, אני מאד אוהב את הספר של פרופסור ישעיהו ליבוביץ' המנוח על פרשת השבוע. הוא מביא שם מן תמצית של כל הפירושים החשובים לפרשה והוא עושה את זה גם בשפה שהיא מאד בהירה וברורה, שפת זמננו".

אוקיי, אהוד בנאי, אנחנו מודים לך על השיחה הזאת.

אין בעד מה, תודה לכם.

*הכותבת היא פרשית בלילה ומפיקה את הדהרה הרדיופונית שלהם, כל יום שני ב- 19:00.

מיכל אגסי